به گزارش همشهری آنلاین به نقل از شرق، بازبینی تاریخ پر از درد و درس مشروطه، موضوعی است که در شماره‌های اخیر در گفت‌وگوها و نوشته‌ها به آن پرداخته‌ایم. دراین‌باره، در ادامه گفت‌وگویی با تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس را می‌خوانید که با همکاری مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه جهاد دانشگاهی انجام شده است. او در این گفت‌وگو از نظرگاه تخصصی خود به موضوع می‌پردازد و جامعه ایران را در بستر این واقعه تاریخی بررسی می‌کند. از نگاه این استاد جامعه‌شناسی، نظریاتی که برای تحلیل ساختار سیاست و جامعه ایران به کار گرفته شده‌اند، اغلب به ساده‌سازی تاریخ و جامعه ایرانی پرداخته‌اند.  

• همان‌گونه که مستحضرید، در باب ساخت سیاسی ایران تاکنون برخی رهیافت‌های نظری از سوی کسانی مانند مارکس، ویتفوگل، وبر و... مطرح بوده است. مطابق این نظریات و به دلایلی از جمله شکل‌نگرفتن طبقات مستقل از قدرت در ایران، جامعه کم‌آب و پراکنده، سرزمین‌های پهناور و... روند مشروطه‌کردن قدرت در ایران با انسداد مواجه می‌شود. تحلیل شما از این نظریات و نتایج حاصل از آنها چیست؟

بنده درباره همه این نظریات سوگیری دارم. مفصل هم نوشته‌ام. در کتاب بنیان‌های فکری نظریه جامعه ایرانی تفصیلا این نظریات را مورد انتقاد قرار داده‌ام. آنچه تحت عناوینی مانند وبریسم، مارکسیسم و ویتفوگلیسم ایرانی، استبداد آسیایی و استبداد شرقی، جامعه و دولت نفتی و... گفته و پرداخته می‌شود، به‌نوعی اصرار در تطبیق‌دادن نظریات متفکران غربی و تحمیل کاربست آنها به جامعه و تاریخ ایران است. مسئله اساسی متفکران غربی از گذشته تاکنون، توضیح چرایی ظهور سرمایه‌داری و مدرنیته بوده و برای توضیح این پدیده، نوعی دوآلیسم یا غیریتی برای خود مطرح کرده‌اند. این غیر در اواخر قرن هفدهم و آغاز قرن هجدهم، جهان ایرانی است؛ سپس جهان چینی است، کمی دیرتر جهان هندی است، سپس‌ جهان روسی است و در مجموع، مفهوم شرق. هرکدام از این متفکران از هابز، منتسکیو و روسو تا ویتفوگل و... با این دوگانه خودی-بیگانه، جهان غیر را جهان ضعف، نداری، بدبختی، استبداد، فقدان نظام طبقاتی و قس‌علی‌هذا قلمداد کردند تا بتوانند نظریه خود را خیلی خوب به معنای ایدئالیستی کلمه بپرورانند. برای مثال مارکس وقتی درباره بورژوازی حرف می‌زند، فئودالیسم را پس‌زمینه بورژوازی در جهان اروپایی می‌شناسد؛ اما یک پدیده بدلی با عنوان شیوه تولید آسیایی را متعلق به هند و کمی هم ایران می‌داند. متفکران دیگری مانند وبر درباره اسلام سخن گفته‌اند؛ با اینکه اسلام را نمی‌شناخته و تحت تأثیر کتابی از برنیه چنین مواضعی داشته است. دورکیم نیز متأثر از ادبیات پیشین مردم‌شناسی و انسان‌شناسی درباره جهان آفریقایی سخن گفته است. متفکران متأخر نیز با شکل‌گیری ناسیونالیسم منطقه‌ای و ظهور فرهنگ‌های متکثر، سقوط استعمار انگلیسی، اسپانیایی و... برای توضیح جهان‌های جدید از دستگاه‌های نظری پیشین استفاده می‌کنند.
همه بحث بنده این است که این متفکران هیچ چیزی درباره جهان شرقی و جهان ایرانی نمی‌گویند. هیچ‌کدام از این متفکران محقق جهان شرقی نیستند. هیچ‌کدام متن متقنی در باب جهان اسلامی و ایرانی ارائه نداده‌اند. حتی وبر نیز هیچ مطالعه‌ای درباره جهان اسلام نداشته؛ اما در آن باب قضاوت کرده و بخش مهمی از جامعه‌شناسی دین وبر درباره اسلام است. این خیانت بزرگ دانشمندان غربی درباره جهان ایرانی است؛ اما در شرق نیز جامعه‌شناسان جوامع شرقی بیش از آنکه به پژوهش درباره جامعه خود مشغول شوند، انطباق‌پذیری ایده‌های غربی درباره جهان خود را پی گرفتند و آن ایده‌ها را تکرار کردند. برخی از متفکران ما از انقطاع فرهنگی، فقدان نظام طبقاتی، استبداد ایرانی و... سخن می‌گویند؛ اما واقعیت این است که هیچ پژوهش خاصی درباره ایران انجام نداده‌اند. حرف‌های منتسکیو درباره فرانسه رواست؛ به‌این‌دلیل که درباره قوانین اساسی فرانسه کار می‌کند و کتاب درخشان روح‌القوانین را می‌نویسد؛ اما سخنان او درباره جامعه ایرانی نارواست. متن نامه‌های ایرانی یک خیال‌پردازی درباره جهان ایرانی است. در حقیقت هنگامی ‌که متفکران غربی درباره جهان ایرانی سخن گفتند، خیال‌پردازی کردند؛ به‌همین‌دلیل هم هست که نظام‌هایی مفهومی ساخته‌اند که گویی در اینجا فقط شورش، استبداد، بدبختی و تجاهل و مدیران بی‌سواد و مردمان احمق و... بوده است. برای مثال، جانسون از سرزمین متروک و مردمان منحط سخن می‌گوید. این قضاوت در کجا ریشه دارد؟ متأسفانه این سخنان در بین متفکران ایرانی نیز پژواک دارد. این گفتارها بیشتر نوعی بازی سیاسی و ایدئولوژیک در رابطه با جهان ایرانی است. این است که منِ جامعه‌شناس باید از خود بپرسم که درباره واقعیت جامعه ایران چه حرفی برای گفتن دارم؛ نه اینکه صرفا برخی مقولات را تکرار و واگویه کنم.

مسئله ایران، مسئله توسعه است

به نظر بنده پروژه اساسی که در ایران وجود دارد، پروژه توسعه است و همه تلاش‌ها در سده اخیر نیز به‌ سوی توسعه بوده است. به‌این‌دلیل که یک سر توسعه، توسعه سرمایه‌داری غربی است، ما با بحران‌های توسعه‌ای مواجهیم. اگر میان غرب و جهان پیرامونش دیوار کشیده نمی‌شد، ما این سرنوشت را امروز نداشتیم. بازار جهانی ما را در سطح فروش مواد خام، درخودمُرده و درخودمانده نگه داشته است. مگر اینکه دراین‌میان اتفاقی بیفتد و کشوری مانند چین ظهور کند؛ اما همین چین را هم رادیکال کرده و مجبور کرده‌اند به عرصه نظامی تن دهد و برای خود ارتش درست کند. این نتیجه فعالیت غرب است.
این نکته را نیز باید بیفزایم که جهان ایرانی، جهانی تاریخی است. تاریخی‌بودن ایران را در ساختار نهادهای تاریخی آن توضیح می‌دهم. نهادهای تاریخی ایران نهاد دین، خانواده، دولت و... است. این نیست که به ناگاه از عشیره‌ای آمده و ساخته شده باشد و بخواهد تازه نهاد خانواده را برپا کند. نهاد خانواده در ایران یک نهاد تاریخی است و صرفا هم از نظام ایلیاتی بیرون نیامده است. ما همچنین شهرهای بزرگ تاریخی را داشته‌ایم. ری، کاشان، مشهد، شیراز، بخارا، مرو و... وجود داشته‌اند و خاندان‌ها در شهرها زندگی می‌کرده‌اند. در ایران دین نیز یک پدیده تاریخی است و مناقشه‌های بنیادین جامعه ایرانی همواره در طول تاریخ بر سر دین بوده است. زرتشت، مزدک، شیعه و... مربوط به ایرانِ تاریخی است. دولت نیز ازجمله نهادهایی است که همواره در طول تاریخ ایران مهم بوده است؛ اما برای ساده‌سازی نقش دولت با اتکا به ویتفوگلیسم گفته‌ایم که منطق دولت همواره بازتولید سلطه و استبداد بوده است؛ به این معنی که فقدان دموکراسی، فقدان عقلانیت و فقدان بوروکراسی از دل آن درمی‌آید. همچنین پدیده دین را نیز ساده کرده‌ و گفته‌ایم دین پدیده‌ای ارتجاعی است. خانواده را گفته‌ایم سلسله‌مراتب نظام ایلیاتی است. بنده چنین خوانش‌های معیوبی را از نهادهای تاریخی در ایران باور ندارم. اساسا چنین نبوده است. نه‌تنها خانواده بازتولید نظام ایلیاتی نمی‌کند؛ بلکه دین نیز بازتولید ارتجاع نکرده و دولت نیز بازتولید نظام سلطه نمی‌کند. این جامعه مملو از انتقاد است؛ چراکه قدرت در ساختارهای اجتماعی گوناگون توزیع شده است. می‌خواهم بگویم دولت با قرائتی که تاکنون شده، اتفاقا از توان استبدادی برخوردار نیست. البته دولت مهم است؛ به‌این‌خاطر که به لحاظ نهادی در عرصه‌های متفاوت چفت‌وبست خورده و در حال رفت‌وبرگشت است؛ گرچه پرهزینه نیز بوده و ما به‌سادگی به دموکراسی دست پیدا نخواهیم کرد. رسیدن به دموکراسی در ایران بسیار پرزحمت خواهد بود. از طرفی به‌اشتباه گفته می‌شود که جامعه ایران طبقاتی نبوده است. چه کسی گفته که نحوه ورود ما به دموکراسی حتما باید شبیه به ایتالیایی‌ها یا آلمانی‌ها باشد؟ آلمانی‌ها ملت فروریخته پیش از بورژوازی‌اند؛ اما ما ملت برپاشده پیش از مناقشه با بورژوازی هستیم. مناقشه‌هایی را که اروپا در قرن نوزدهم و بیستم داشته که سپس از دل آن فاشیسم و نازیسم درمی‌آید، ما در ایران نداشته‌ایم؛ والا اکنون باید در ایران فاشیسم تولید می‌کردیم؛ اما چنین نشده است.

•  این‌گونه که پیداست، شما بر این نظرید که چنین رویکردهایی، نوعی تحلیل شابلونی، قالبی و ساده‌سازی‌شده از جامعه ایران به دست می‌دهند؟

بله، ساده‌سازی تاریخ و جامعه ایرانی است. وقتی چنین قالبی را به‌ صورت فرمول به همه تاریخ و جامعه ایران تحمیل می‌کنیم، اندیشه‌ورزی اساسا از معنا تهی می‌شود. پس این‌همه مناقشه نسل جوان در حوزه‌های متعددی مانند دین، اخلاق و فرهنگ- مثبت یا منفی- از کجا ریشه گرفته است. به نظر بنده اساسا نباید قدرت را مشروط کرد؛ بلکه باید منطق افت‌وخیز قدرت در ایران را توضیح داد و در این توضیح‌دادن‌ها بگوییم که در کجاها توانسته‌ایم مستقر شویم و مبتنی‌بر مشروعیت با کمترین تنش، اعمال قدرت کنیم. سپس از این توضیح قاعده برگیریم و آن را ایدئالیزه کنیم.

جمهوری اسلامی؛ نظامی دینی با رویکردی توسعه‌ای

•  یعنی شما معتقدید که باید وضع موجود را پذیرفت و مؤلفه‌هایی از آن را اصلاح کرد؟

بنده می‌گویم باید منطق عمل همین وضع موجود را شناخت و آن را اصلاح کرد. تئوری اصلی که رهبری این کشور دارد و آن را ارائه می‌دهد، تئوری توسعه است. خیلی جالب است که رهبر کشور رهبر دینی است؛ اما مسئله‌اش توسعه است. چنین پدیده‌ای را هیچ کجای دنیا نمی‌توانید ببینید. رهبری هرساله یک تئوری توسعه‌ای را مطرح می‌کند: افزایش تولید، کارایی، جهش تولید، اقتصاد بومی، نظم و انضباط و... . یک وقتی هست که کسی در مقام رهبر می‌گوید که شما مردمان ایران باید مردمان راست‌آیین خداپرست شبیه هم شوید؛ اما الزاما چنین چیزی را نمی‌گوید؛ بلکه دل‌مشغولی اصلی او توسعه است. پس پروژه کشور پروژه توسعه است؛ بنابراین باید منطق درونی نظام سیاسی و بحث قدرت در ایران را تحلیل کرد تا زوایای توسعه‌ای و ضدتوسعه‌ای آن روشن شود. این‌گونه است که مسئله عوض می‌شود: طبقات اجتماعی کجا هستند؟ بورژوازی ایرانی کجاست؟ طبقه متوسط چه می‌کند؟ طبقه کارگر چه می‌کند؟ و... سپس بر اساس این است که می‌توانید بازار خودرو، افت‌وخیز دلار و سهام، سرمایه‌گذاری، نرخ ازدواج و... را توضیح دهید. وگرنه خواهید گفت که جامعه دیوانه‌ای است که مدام در حال خودزنی است؛ حال‌ آنکه چنین نیست.

•   چنین به نظر می‌رسد که رویکرد شما به توسعه، صرف توسعه به‌مثابه رشد اقتصادی است.

همه ابعاد توسعه اعم از اقتصادی، فرهنگی و... می‌تواند در کنار هم رشد کند. روشنفکری ایرانی می‌تواند بخش فرهنگی این توسعه را بسازد. نظام جمهوری اسلامی در حال عمل براساس توسعه است؛ اما دیسکورس‌های گروه‌های سیاسی حول مباحث دیگری شکل گرفته‌اند. آن‌وقت این دو با یکدیگر پیوند نمی‌خورند. شما آمریکا را ببینید. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان دو دیسکورس متفاوت دارند؛ اما درنهایت همراه هم نظام آمریکا را می‌سازند و تداوم می‌بخشند.

نسبت روشنفکران و قدرت؛ همراهی و هم‌افزایی

•  شما میان روشنفکران و قدرت در ایران نوعی هم‌افزایی و پیوست را توصیه می‌کنید؟

دقیقا همین‌طور است. باید هم‌افزایی شود؛ در غیراین‌صورت دچار ابتذال فرهنگی می‌شویم. مسئله روشنفکری باید قدرت، دولت، نظام جمهوری اسلامی، مباحث توسعه و... باشد. سپس کمی و کاستی آن نیز اخلاق و فرهنگ می‌شود. در همین تکست و کانتکست است که باید حضور داشته باشد و بیندیشد و هم‌افزایی کند. روشنفکری نباید دغدغه‌های پاریسی را مطرح کند؛ بلکه باید کالای بومی تولید کند و اگر رهبر کشور پروژه توسعه اقتصادی را پیش می‌نهد، او نیز پروژه توسعه اخلاقی- فرهنگی را ترسیم کند و این دو باید مکمل هم باشند. آن‌وقت است که دوگانه جفت‌شده معطوف به واقعیت شکل می‌گیرد. نه اینکه هرکسی به‌ طور بی‌ربط کار خود را انجام دهد؛ بلکه باید روشن کنیم که رابطه روشنفکری با قدرت چگونه باشد. مسئله ما باید هم‌پوشانی دموکراسی و توسعه یا عدالت و توسعه باشد، نه اینکه روشنفکران درون و بیرون قدرت را به دو قطب خوب و بد و متخاصم یکدیگر بدل کنیم.

•  با توجه به این نکات، معتقدید که باید بومی اندیشید؟

این اندیشه باید معطوف به واقعیت‌های زیستی جامعه ایرانی باشد. اگر واقعا نظم سیاسی در حال بازتولید استبداد است، نقد این بازتولید باشد. اگر نیز قدرت بازتولید استبداد وجود ندارد، باید منطق و هدف نقد چیز دیگری باشد. عرضم این است که باید با زندگی ما در اینجا و اکنون ربط وثیق داشته باشد؛ اما بنده بر این نظرم که این ساختار اگر استبدادی بود، تابه‌حال همه‌چیز فروریخته بود؛ حال‌ آنکه چنین نیست. در این سال‌ها هیچ‌چیزی به طور کامل مستقر نشده است.

روشنفکری باید به واقعیات جامعه ایرانی معطوف شود

•  اساسا معتقدید که ساخت فعلی را نمی‌توان اقتدارگرا دانست؟

کاملا همین‌طور است. ساخت سیاسی حاکم اقتدارگرا نیست. این یک شبهه اقتدارگرایی است که به‌مثابه دعوایی در فضای مطبوعاتی و روشنفکری به راه افتاده است. این دعواها البته ربطی نیز به زندگی مردم ندارد و اگر کسی زندان هم برود، مردم به کار خود مشغول‌اند. این دعواها در میان مردم اساسا جایی ندارد. تغییر این منطق کاری که به آن دچاریم، باید در دستور کار قرار گیرد. باید بتوانیم دگردیسی روحانیت را در طول تاریخ این نهاد ببینیم. احوال این نهاد بارها و بارها دگرگون شده است. دیگر نهادهای اجتماعی نیز به همین نحو است. باید بتوانیم دگردیسی نهادهایی مانند دین، خانواده و... را توضیح دهیم. آن‌وقت است که بحث‌های ما معطوف به واقعیت جامعه ایران می‌شود و مابازای خود را تولید می‌کند. از دل این فرایند است که هم ایده خلق می‌شود، هم عمل متناظر با آن تولید می‌شود و در نهایت نیز نظام اجتماعی اصلاح می‌شود. مشروط‌سازی قدرت نیز در یک فرایند اتفاق می‌افتد، تا به ‌صورت نتیجه یک برساخت ایدئولوژیک. ایده‌های متفکرانی مانند هابرماس در آلمان به‌ صورت پنهان به وجود آمده و پنهان نیز شکل‌ گرفته است. قیل و قالی هم ندارد؛ اما در حال توضیح این دگردیسی است. از اقتصاد به سیاست، سپس به فرهنگ و جامعه و رفت‌وبرگشت‌های این فرایند، همه و همه توضیح داده می‌شود. ما به روشنفکر این تیپی نیاز داریم تا بلکه این رفت‌وبرگشت‌ها و چفت‌وبست‌ها را توضیح دهد؛ نه اینکه همواره بر طبل انسداد بکوبد. اگر این‌همه بحران و انسداد برای ما وجود داشت، همه نظام اجتماعی و سیاسی ما تابه‌حال باید هزار بار مُرده بود؛ اما چنین نشده و نمی‌شود. جامعه نیز حاضر نیست که حرکت رادیکالی را انجام دهد. پس باید اتفاق دیگری رخ دهد.

به‌ سوی اتوپیای محقق؛ بورژوازی ملی و توسعه‌گرا

•  ذیل نوعی از دولت تامه، چه مسیری را برای توسعه ایران متصور هستید؟

می‌گویند ثروت در ایران دست آقازاده‌هاست؛ اما آیا واقعا چنین است؟ همه جامعه ایران بر سر تخصیص ثروت در حال تلاش و تقلا هستند. همه مردم در حال تلاش هستند و اغلب، قدرت چپاول‌گری پیدا کرده‌اند. همه ما در هرجا که هستیم، در حال چپاول هستیم. منطق توزیع ثروت یک منطق غیراقتصادی و غیرگروهی شده است. آن چیزی که با عنوان ثروت ایرانی در نظام اجتماعی ما وجود دارد، از سوی آحاد جامعه، توزیع و دستیابی شده و مورد تجاوز قرار گرفته است. اگر ما اجازه داده بودیم که همان آقازاده به بورژوای توسعه‌گرا در ایران بدل می‌شد، اکنون سرانجام ما چیز دیگری بود. اگر کارخانه همان بورژوای سرمایه‌داری را که پیش از انقلاب شکل گرفته بود، نابود نمی‌کردیم، اکنون وضع به نحو دیگری رقم می‌خورد. اکنون لازم نبود دوباره ۴۰ سال تقلا کنیم تا کارخانه دیگری بسازیم و جایگزین کنیم.

•  اساسا آیا ممکن بود یا هست که این بورژوازی ملی در بخش‌های رانتی نیز پدید آید؟

قطعا شکل می‌گرفت. ثروت مانند دانش است؛ وقتی بنده صرفا برای خودم کتاب بخوانم، هیچ معنایی ندارد؛ اما وقتی دانشگاه بودم و معلمی می‌کردم، آن‌وقت است که فعالیت من واجد معنی می‌شود. ثروت مانند دانش در مراودات اجتماعی شکل می‌گیرد. اینکه در کجاها چنین ثروتی شکل می‌گیرد، باید کنکاش کرد و آن را پیدا کرد. ما آدم‌ها را از نهادها جدا و سپس آنها را محاکمه می‌کنیم؛ برای مثال کسی که یخچال توزیع می‌کند، باید ۱۰ هزار یخچال در انبارش وجود داشته باشد. ما این شخص را می‌گیریم و به‌عنوان دزد و محتکر معرفی می‌کنیم؛ درحالی‌که چنین عملی معنی ندارد و باید قواعد را درست کنیم؛ نه اینکه دنبال دزدخواندن افراد باشیم. چنین کسی درحالی‌که می‌توانست سرمایه‌اش را صرف قمار کند، آمده و کالا خریداری کرده است. باید منطق بازار را درست کنیم، نه با آبروی اشخاص بازی کنیم. ما هرکس را در ایران پول و ثروت داشته است، بی‌آبرو کرده‌ایم. باید رفت سراغ کسانی که در این کشور لات‌بازی را اشاعه می‌دهند تا بلکه اجازه دهند آن تز توسعه در ایران عملی شود. ما باید نگاه‌مان را عوض کنیم و ببینیم جامعه چگونه برپا شده و نحوه برپایی و ساختن نظام اجتماعی را باید توضیح داد. پس از آن است که طبقات اجتماعی نیز در جای خود قرار می‌گیرند. چه کسی گفته در ایران طبقات وجود ندارد؟ خود روحانیت بخشی از طبقه بورژوازی کشور است، طبع روحانیت ما طبع طبقات بالانشین است، وقتی این را پذیرفتیم، آن‌وقت است که توسعه، پروژه روحانیت می‌شود. فرهنگ نیز پروژه روشنفکری ایرانی می‌شود؛ اما ما همه پروژه فرهنگ و ایدئولوژی را به دست روحانیت سپرده‌ایم؛ درحالی‌که پروژه روحانیت، توسعه است. این است که روشنفکری و روحانیت باید با هم کار کنند و هم‌زیستی داشته باشند.

مسیر پیش‌روی ایران: استقرار نظم، توسعه و سر  ‌آخر، دموکراسی

•  در شرایط کنونی، چه مسیری را برای توسعه ایران متصور هستید؟

دموکراسی، آخرین پروژه ایران است، نه اولین پروژه آن. ما اصلا از طریق دموکراسی به توسعه نخواهیم رسید؛ بلکه همواره چنین بوده که از دموکراسی به ایدئالیسم و رادیکالیسم و ایدئولوژی‌های رادیکال رسیده‌ایم. چنان‌که ۱۵۰ سال است که چنین مسیری را تجربه کرده‌ایم. ما ایدئولوژی‌سازی کردیم و جناح‌های رقیب سیاسی به سرکوب یکدیگر مشغول شدند. مسئله اساسی جامعه ایران در وهله اول، نظم و استقرار است. پس ما در ابتدا به تئوری‌هایی نیاز داریم که جامعه ایران را مستقر کرده و پیوست آن را به‌ لحاظ تاریخی با جهان توضیح دهد. پس از آن است که مسئله توسعه مطرح می‌شود، آن‌وقت است که این جامعه مستقرشده به نفس‌کشیدن، راه‌رفتن، مصرف‌کردن و... احتیاج دارد. این فرایند توسعه است. پس از توسعه است که شاید به دموکراسی برسیم؛ وگرنه کسانی که دموکراسی را به‌عنوان اولین پروژه می‌شناسند، نمی‌دانند که در حال بارکردن چه خطایی بر جامعه ایران هستند و چه پاشنه‌آشیلی را مستمر برای ایران ایجاد می‌کنند و ایران را در دام پرتگاه قرار می‌دهند؛ چراکه منازعات بنیادین مبتنی بر جهل برای دستیابی به دموکراسی وجود دارد. ما دموکراتیک‌ترین آدم‌ها را دیده‌ایم که سر آخر فاشیست از آب درآمده‌اند. نیروی دموکراسی‌خواه، حتما اصلاح‌طلبی امروز نیز نخواهد بود. این نیروها اساسا دموکرات نیستند و کارشان نیز پیشبرد دموکراسی نیست؛ به‌همین‌دلیل هم هست که سیاست در ایران قفل کرده؛ چون انحصارطلبی وجود دارد. اگر پروژه ما به‌ طور بنیادی، استقرار نظام، جامعه و فرهنگ باشد و از دل آن نیز توسعه درآید، آن‌وقت نیروهایی شکل می‌گرفتند که مناقشه‌های آنان، معنای دموکراتیک داشت و می‌توانستند از دموکراسی سخن بگویند. این روند به‌ صورت معکوس، شدنی نیست؛ برای مثال، سیر آمریکا را مشاهده کنید. آمریکا در ابتدا مستقر می‌شود، سپس توسعه شکل می‌گیرد، بعد دموکراسی مبتنی بر نظام حقوقی جامعه از دل آن سر می‌زند. کشورهایی که خواستند اول دموکراسی را برقرار کنند، کشور خود را به جنگ کشاندند. هند، بهترین و شاخص‌ترین دموکراسی را در دنیا دارد. همه تلاش هند این است که خود را در میان لایه‌های متعدد اجتماعی، مستقر کند. همه مردم هند با آن تنوع دینی، اخلاقی، قومی و... در کنار هم زیست می‌کنند. دموکراسی باید نتیجه عمل باشد، نه اینکه خود مقدمه عمل شود. به‌ طور خلاصه، بنده بر این نظرم که اولین ضرورت، دستیابی به چارچوب‌ها و الزام‌های استقرار و نظم است. نظم است که در نهایت توسعه را می‌آفریند. توسعه نیز در نهایت نیروهایی اعم از بوروکرات، تکنوکرات و... تولید می‌کند و مناقشه میان آنهاست که انواع مدیریت کشور یعنی دموکراسی‌خواهی را به نتیجه می‌رساند. این فرایند البته طولانی خواهد بود.